„A magyar egészségügy most rosszabb, mint amilyen a járvány előtt volt”

Bizalmi szavazással kérte volna a MOK teljes elnöksége az elmúlt két év értékelését. Bár a küldöttgyűlés és vele a voksolás a járványhelyzet miatt most elmarad, mégis miért érezték fontosnak, hogy az orvosok így nyilvánítsanak véleményt a Kincses Gyula vezette kamara első két évéről? 

2019-ben megígértük, hogy a ciklus felénél Kincses Gyula úgynevezett bizalmi szavazást fog kérni, ennek az ígéretnek a betartására készültünk. Nem kérdés, hogyha egy ilyen szavazáson nem megy át, akkor vele együtt távozunk mi is, mert ez nem egy elnökközpontú kamara, hanem csapatként működünk. Ha leszavaznának minket, természetesen ügyvivőként továbbra is ellátnánk a feladatokat. De nem érzünk bizalmi válságot, csupán a választási ígéretünket szeretnénk betartani, lehetőséget adva ezzel az országos küldötteknek, hogy véleményezzék a munkánkat. Bár az a neve, hogy bizalmi szavazás, valójában nevezhetjük megerősítő szavazásnak is.

A MOK-ot az elmúlt időszakban komoly belső bírálat érte, főképp a márciusban életbe lépett egészségügyi szolgálati jogviszonyról szóló törvény miatt.  

Az elmúlt két év nehéz időszak volt a kamara életében is, hiszen itt a járvány, amelyben jelentős feladat hárul a MOK-ra. Vannak programpontok, amikkel nem tudtunk úgy haladni, mint ahogy szerettünk volna, és vannak olyan fontos dolgok, mint például a hálapénz kivezetése és az orvosbéremelés, amelyek viszont nagyon gyorsan teljesültek. Igen, akadnak elégedetlen kollégák, hiszen egy olyan jelentős változás zajlik, ami óhatatlanul érdeksérelmekkel jár. És biztos vannak olyanok is, akiket a mi szándékaink szerint nem tudtunk hatékonyan képviselni. De ha megnézzük, hol volt az orvostársadalom képviselete két évvel ezelőtt, illetve hogy mennyire volt erős a hangja, és most hogy áll ez a kérdés, akkor azt gondolom, érdemi változást értünk el.

Sok célt fogalmaztak meg két évvel ezelőtt, de a legvilágosabb az volt: jobb legyen az egészségügy. Jobb lett?

Arra a kérdésre, hogy jelen pillanatban miként teljesít az egészségügy, azt mondanám, egyetlen feladat megfelelő ellátása alárendel minden mást. Az erőforrásokat és a figyelmet a vírusfertőzöttek kezelésére kell fordítani, háttérbe szorult a normál működés. A kamara előtt álló feladatokban is ez látszik: a járvány egyszerre jelentett segítséget bizonyos programelemeink megvalósításában, ugyanakkor hátráltatta a többi célkitűzés elérését. Olyan külső tényezővel kell számolnunk, aminek menedzselésére a kamarának kevés eszköze van. Egyenesen válaszolva az eredeti kérdésre:

most az egészségügy rosszabb, mint amilyen a járvány előtt volt.

Egyszerre sok probléma hat egymásra. Hiányoznak orvosok és szakdolgozók, a járvány miatt elvezénylések vannak, torlódnak a várólisták, a jogviszonytörvény függőben lévő kérdései miatt bizonytalanok a kollégák. Ezeket próbáljuk mérni és jelezni. Legutóbb levelet is írtunk Kásler Miklósnak, kifejtettük az álláspontunkat a hálapénz megszüntetésének hatásairól, miután megkérdezte ezt tőlünk. Azt válaszoltuk, hogy az egészségügy nem most romlott el, csak most válik láthatóvá, hogy mennyire gyenge lábakon áll.

És mennyire?

Tisztult a helyzet az egészségügyben a törvény hatására, ezért is kerültek felszínre azok a  konfliktusok és érdekellentétek, amelyek eddig rejtve voltak. A jövedelmi viszonyok közötti szakadék például eddig csak sejthető volt, de most lett igazából nagyon látványos.

Sokan gondolják úgy, a hálapénz kivezetése miatt nem működik jól most az egészségügy.

Nem erről van szó. A hálapénz hiánya mutatja meg, mennyire rosszul működött eddig a rendszer, és hogy a betegek mások elől elvásárolva vehettek maguknak egy kicsivel jobb egészségügyet. A hálapénz kivezetését ahhoz hasonlítanám, mint amikor tiltott doppinggal telepumpált versenyzőtől elveszik a szereket, és úgy kellene hoznia az addigi szintet. És ahogy a dopping, a drog, úgy a hálapénz is rombolta a szervezetet.

Egy jó egészségügyet hálapénzzel együtt nem lehet működtetni. Nélküle lehet elkezdeni építkezni.

A kivezetést mi kifejezetten úgy kértük, hogy három év alatt fokozatosan történjen meg. Ennél egy radikálisabb lépés történt, ami ellen én személy szerint nem tudok tiltakozni. Ugyanakkor nem biztos, hogy így hatékonyabb, és a járulékos kárai nagyobbak, hiszen hirtelen kell átrendeződnie az egészségügynek, miközben zajlik egy járvány. Tudtuk viszont, hogy a paraszolvencia-rendszer megszűnése után nehéz lesz, és akkor is az lenne, ha nem éppen egy járvány közepén lennénk.

Viszont tény, hogy a hálapénz ösztönözte az orvosokat, és így, hogy az már nincs, nem vállalnak több műtétet, ami a járvány alatt felduzzadt várólisták miatt drámai helyzeteket eredményez. 

De mire ösztönözte őket?

Hogy több műtétet vállaljanak. 

De mikor? Az orvos munkaideje nyolc óra. Vagy az történik tehát, hogy most nem dolgozik, és akkor az egy munkaszervezési kérdés, vagy azt történt korábban, hogy este 9-ig dolgozott, és akkor műtött.

Nem azért van kevesebb műtét, mert az orvosok lusták, hanem azért, mert nincsen műtétes személyzet. Nem a szobájukban ülnek ezek az orvosok, most is ellátják a munkájukat, de egyrészt nincs személyzet, másrészt az orvosok egy részét a Covid-osztályokra vezényelték át.

És akkor ott van még a teljesítményvolumen-korlát, ami megszabja, mennyi beavatkozást finanszíroz az állam. Ez egy nagyon összetett kérdés, és az, hogy a hálapénzre mutogatunk, fals és félrevezető, ráadásul céltalan is, mert nyilvánvaló, hogy nem lehet visszavezetni a rendszerbe. A várólisták akkor csökkennek gyorsabban, ha munkaidőn kívül, legálisan, tehát hálapénz nélkül műt többet az orvos. Ehhez forrást kell biztosítani az adott intézménynek.

A hálapénz kivezetésének, de főképp az orvosbérek emelésének célja az, hogy megállítsa az orvoselvándorlást. Van-e adat a kamaránál arról, ez hogyan alakul?

Nálunk nincs, a minisztériumnál van. 2018-as a legutóbbi ismert adat. Ami érzékelhető, hogy a járványhelyzetből is adódóan a külföldi elvándorlás csökkent, viszont a belső, a magánszféra felé történő vándorlás jelentősen fokozódott, aminek egyik oka a törvény. Aminek egyébként nem feltétlenül a tartalma a probléma – bár akadnak benne megkérdőjelezhető elemek –, hiszen a legdurvább sérelmeket a kamara tudta orvosolni. A bevezetés módja és az egyeztetés hiánya azt az érzetet hozta, hogy az orvostársadalom autonómiája csökkent. A bevezetési mód bizalomvesztést okozott a kormányzattal szemben, és hozzájárult ahhoz, hogy jelentőssé vált az elvándorlás a magánegészségügy felé.

2020 októberében Orbán Viktornál jártak a Karmelita-kolostorban, ahol megállapodtak a béremelésről, illetve a hálapénz eltörléséről. Néhány nap múlva jött a törvénytervezet, ami mindenkit sokkolt. Ennek tudatában most hogyan tárgyalnának a miniszterelnökkel? 

Pontosítanék: nem két, hanem három dologban egyeztünk meg. A béremelés és a hálapénz kivezetése mellett megállapodtunk abban, hogy 2020. december 31-ig közösen – a kamara és szakértői, illetve a kormányzat – felvázoljuk az egészségügy átalakításának szempontjait, és ennek mentén elindul a folyamat. A három ígéretből két nappal később kettő teljesült. Az ugyanakkor, hogy a változás megszervezése egy szakmai részvétellel zajló munka lesz, nem vált valóra. Azzal pedig, hogy jogilag egészségügyi vészhelyzet van, jelenleg nincs kötelezettsége a kormánynak, hogy a MOK megkapja az egészségügyet érintő, kihirdetés előtt álló jogszabály-módosításokat. Ezekről mi is a sajtóból értesülünk. A mi feladatunk az, hogy ebben a környezetben megpróbáljuk érvényre juttatni az orvostársadalom szempontjait, így volt ez a miniszterelnöknél is. Mi nem politikusok vagyunk. Szakpolitikai kérdésekkel foglalkozunk, de nem szeretnénk politikai meccsekben részt venni. Hosszú ideje dolgoztunk a tárgyalási pozíciónk erősítéséért, elmentünk és egyeztettünk a kormány képviselőivel, majd egy kedvező megállapodást kötöttünk.

Arra, ami ott elhangzott, a mai napon is ugyanúgy rábólintanék.

Tanultak belőle? Máshogy tárgyaltak a döntéshozókkal ez után?

Figyelmesebbek és elővigyázatosabbak lettünk. Arra például, amikor Kincses Gyulát felkérték, hogy legyen az egyik tag a kórházigazgatókat kiválasztó öttagú bizottságban, nemet mondtunk. Úgy gondoltuk, nem ez volt akkor a prioritás az egészségügyben, miközben az orvosok helyzete tisztázatlan volt még a jogállási törvény miatt, hiszen még nem voltak végrehajtási rendeletek sem. De, hangsúlyozom, mi nem leszünk politikusok, ránk a szakmai munkában lehet számítani, hiszen egy szakmai köztestület vagyunk. Ez a munka most elsősorban az OKFŐ-vel zajlik, és azt gondolom, korrekt módon.

Kivel kell egyeztetniük: az Országos Kórházi Főigazgatósággal, Horváth Ildikó államtitkárral, Kásler Miklós miniszterrel vagy a jogállási törvényt levezénylő Pintér Sándor belügyminiszterrel?

Az OKFŐ-vel zajlik aktív egyeztetés, de az Emmi-nél zajlik a szakmai irányítás egy része. Valójában nekem olyan érzésem van, hogy a két bába közt elvész a gyermek, mert nem tisztázott, kinek kell meghoznia a végső döntést. Ilyen például az ügyeleti rendszert érintő alapvető kérdés, ami fél éve rendezetlen: az Emmi egyetért velünk, és azt mondja, az OKFŐ-höz forduljunk, az OKFŐ szintén egyetértését fejezi ki, de nem tud önállóan döntést hozni, hiszen nem ez a feladata. Az eredmény az, hogy az orvosok az éjszakai ügyeletük alatt kevesebb pénzt kapnak, mint a normál munkaidőben. Nem szerencsés, ha az egészségügy irányítása két intézmény között ilyen döcögősen megy, ezért is szorgalmazzuk, hogy legyen önálló irányítása az egészségügynek.

A 2019-es kamarai elnökválasztás előtt Éger István, a korábbi MOK-elnök azt mondta: nem áll mögötte egységként az orvostársadalom, kezdeményezéseik pedig süket fülekre találnak a döntéshozóknál. Ez változott a két év alatt?

Az volt a célunk, hogy ne a döntéshozók árnyékában legyünk, és – Kincses Gyula szavaival élve – kihoztuk a MOK-ot az árnyékból. A sajtómegjelenéseink száma, valamint a döntéshozókkal való egyeztetések is azt mutatják, ezekben jelentős előremozdulás történt. A MOK kifejezetten nyitott lett a társadalom felé, jó pár olyan kampányunk futott főleg a járvánnyal kapcsolatban, amelyeknek nem az orvostársadalom volt a célközönsége, hanem a lakosság.

A híresen széthúzó orvostársadalom mennyire egységes most?

Előrelépés van ebben is, és az egészségügyi szolgálati jogviszonyról szóló törvény is eléggé egybeterelte az orvosok jelentős részét. Nyilván a törések megvannak, és más részérdekek vezetik a csoportokat, de a fő cél, hogy egy rendezett egészségügyben megfelelő bérezés mellett, megfelelő színvonalon dolgozzanak az orvosok, az most sokkal inkább egy közös érdek, mint korábban. Ugyanakkor azt is állítom, hogy a MOK-nak jobban meg kell ismernie a különböző csoportok érdekeit, kívánságait. Az egészségügy nagyon nehéz helyzetben van, és nemcsak a járvány miatt, hanem azért is, mert átalakulóban van, és ebben a kamarának az is a feladata, hogy ne az aktuális részérdekek mentén sodródjon, hanem a közös szempontokat figyelembe véve. Ezt egyetlen szervezet tudja képviselni Magyarországon: az orvoskamara.

Nemrég készítettek a tagság körében egy felmérést, amiből többek között az derült ki, hogy az orvosok fele igent mondott a munkaszerződésük koordinált felmondására. Elképzelhető tömeges felmondás a negyedik hullámban? 

Ez egy óriási szám. Ha csak ennek a negyede mondana fel, az is jelentős lenne. A járványhelyzet azonban megint számításba jön: ez egy nagyon komoly morális-etikai kérdés, mert nem hagyhatjuk magukra a betegeket. Miközben az orvosokat érő sérelmek nehezen viselhetők, a tömeges felmondás lehetőségével most nem tudunk élni.

De a járványnak egyszer vége lesz, és ott lesz az orvostársadalom a közös sérelem birtokában. Ennek van kohéziós ereje, mert az az orvosok közös élménye, hogy a járvány alatt nem vették figyelembe az igényeiket és a javaslataikat.

A kohéziós erő ellenére a hierarchia továbbra is megvan az orvosok között: vannak szakmák (például a traumatológia), amelyeknek sokkal nagyobb az érdekérvényesítési erejük, és könnyebben tudnak maguknak kedvezőbb pozíciót kiharcolni. Ezt akarja, illetve tudja-e alakítani a kamara?

Ahhoz, hogy az egészségügy egésze jól működjön, fontos a közös érdekek megtalálása és képviselete, és az, hogy a részérdekek miatt a közös érdekek ne csorbuljanak. Nyilvánvaló, hogy vannak olyan, stratégiai helyzetben lévő szakmák, amelyeknek az érdekérvényesítő ereje nagyobb. A kamarának nem feladata, hogy ez ellen direkt küzdjön. Az a feladatunk, hogy a többi szakterület érdekei is érvényesüljenek, mert ha van Achilles-sarka az egészségügynek, akkor az egész is sebezhető. Erre jó példa a járvány, ahol normál esetben két szakterület végzi a munka jelentős részét: az infektológia és az intenzív terápiára. Előbbi súlyosan hiányszakma, alig volt infektológus az országban, mivel nem számított hálapénzes szakmának, és a magánellátásban sem túl felkapott. Emiatt a semmiből kellett létrehozni a Covid-osztályokat, és minden szakterületről orvosokat kellett odavezényelni, ami a teljes egészségügyi ellátást lerontotta. A béremeléssel legalább elértük azt, hogy a korábban kiürült szakterületeken is érdemes lehet dolgozni, mert anyagilag  felzárkóztak a traumatológia és az aneszteziológia szintjére. Ugyanakkor a munkakörülmények még mindig rosszak egyes területeken.

Említette, hogy az új MOK nem minden célkitűzése valósult meg két év alatt. Mik a hiányosságok?

Érdekképviseleti szempontból kiemelendő a háziorvosok és a fogorvosok praxisfinanszírozásának kérdései, az alacsony ügyeleti díjazás és a másodállások szabályzásának észszerűsítése. Orvosszakmailag a kamara szerkezetének megújítása és az orvostársadalom beleszólása a szakmai irányításba, ellenőrzésbe; ezekben nem értünk el még oda, ahova szerettünk volna. Ennek egyértelmű oka, hogy a járvány alatt ezek másodlagos szempontokká váltak. A szakmai kérdésekről való párbeszédet a járvány teljesen háttérbe szorította, hiszen a fókusz a vírushelyzet kezelésén volt. A szakmai szerepünk erősítése alatt például a szakmai kollégiumok működéséhez való hozzájárulásunkat és a lejárt szakmai protokollok kialakításában való részvételt értem. A kamarát alkalmassá kell tenni, hogy szakmailag ütőképes legyen, és ne csak az érdekvédelmi feladatai domináljanak.

Miért tartják ennyire fontosnak a szakmai protokollok kérdését?

Ha egy betegséget kezelni akarunk, akkor azt mindig az érvényes szakmai elvek figyelembevételével kell megtenni. Magyarországon a legtöbb szakma és betegség kapcsán 2013-ban lejártak ezek a protokollok. Nyolc év nagy idő az orvoslásban, a kamara nagyon fontosnak tartja, hogy elősegíthesse ezeknek az irányelveknek a megírását és kiadását.

Miért lenne jobb egy szakmailag erősebb kamara a negyedik hullámban?

Mert jelenleg a járvány kezelésében és az egészségügyi ellátás szervezésében a szakmai kérdések nem eléggé érvényesülnek. A kamarát belülről alkalmassá kell tennünk arra, hogy hatékonyabb legyen a szakmai képviselete. A kamara felépítése demokratikus ugyan, de nem elég rugalmas, és nem igazodik ahhoz, amit a 21. század lehetővé tesz – például az informatikai rendszer használatát –, és ezt a jogszabályok sem könnyítették meg. A járvány előtt nem volt lehetséges, hogy valaki online becsatlakozzon az ülésbe. Csak személyes jelenléttel lehetett döntést hozni. Az 90-es évekből származó szabályrendszerben működő kamarának kellene hatékonynak lennie 2021-ben, egy világjárvány alatt.

A kamara szakmai megreformálása és ütőképessé tétele kevésbé tűnik látványosnak, mint mondjuk a hálapénz eltörlése és az orvosbérek emelése. Lesz látványos eleme a programjuknak, ha megkapják a bizalmat további két évre?

Láthatóvá szeretnénk tenni az etikai eljárásokat, hogy látszódjon az a megtisztulás, ami elindult az egészségügyben a hálapénz beszüntetésével.

Merthogy ezek az eljárások titkosak, és nemhogy az eljárás, de az eredmény sem nyilvános. Az, hogy a vírustagadó Pócs Alfréd fél évig nem dolgozhat orvosként, az OKFŐ működési nyilvántartásából derült csak ki. 

Jelenleg nem kiadhatók, az érintetteken túl nem ismerhetők meg ezek az eljárások, és ez baj.

Hány etikai eljárás zajlik orvosok ellen?

Évente 400–500 eljárás van, de a többség megalapozatlan. Látniuk kell az embereknek, hogy tisztán dolgozunk, a hibáinknak pedig következménye van. Ennek alapvető feltétele, hogy a bizonyítványt mutassuk meg, mert így most olyan, mintha titkolnánk valamit, holott nincs okunk erre.